▲迟：资深人、作家。生于1976年，毕业于大学中文系。曾任《南方周末》记者、《经济观察报》首席记者、《新京报》副总编辑。果仁小说出品人，《中国故事》发行人、主编。在数十家开设专栏，被认为以独特之风格商业史写作新方向。出版有《海信史》、《海信经验》、《联想局》、《别看我，看》、长篇小说《孔曰》等。图为迟在其联合发起的“地平线”非虚构创作者社群平台上线上。
【编者按】谷雨在8月份采访了美国记者彼得海斯勒(Peter Hessler)，他的“中国故事”不仅得到读者的认可，其非虚构写作方式也在中国的圈内引起广泛的讨论。其实，在中国也有一批非虚构写作的者，他们有记者、作家、学者，也有非职业的写作者。今后谷雨将选择国内有影响力的非虚构创作者，用的形式，共同探讨非虚构写作这个话题，分享他们的写作经验和经历。
迟就是这样一位优秀的非虚构写作者。北大中文系的薰染，记者从业的历练，使他成为一个既可以用诗歌捕捉最细微的情感颤音，又可以用故事书写传奇的写作者。在虚构的文学写作和非虚构的事实写作之间切换穿梭，既凭一时纷飞，也靠思考判断。因为咂摸过两种不同写作方式的调性，迟的感受必定是复杂的、醇厚的。
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我的兴奋点在于，自己之前想做的领域，突然发现很多人都在做，有一种失散多年的老兄弟都找回来的感觉。
谷雨：你作为发起人之一的地平线非虚构写作平台刚刚上线，为什么一开始就要把它做成一个公益项目，并且成立非虚构写作者联盟？
迟：归根结底，非虚构写作的核心资源就是人。我原来做《中国故事》的时候，半个月就收到一万封，里面基本没有可用的，所以我们想把优秀的写作者放到一起，为他们的写作计划提供支持。
“地平线”是我的朋友李凤桃推动的，今年年初有两个企业家找到她，想资助她做一个纯公益的非虚构写作平台。在国内，非虚构是一个很小的品类，几家平台基本上是属于被包养性质，公益或半公益，我们想把它打通了，大家一起把这个品类做起来。所以我们对作者作品的刊发通道和平台没有任何要求，他们愿意发在哪就发在哪，一切权益归作者，唯一的要求可能就是得说明这是地平线的资助项目。
谷雨：为什么那两位不愿透露姓名的企业家愿意资助这样一个公益项目？
迟：这些人很有意思，我跟他们见过面之后才发现，中国还有这么多如此有情怀的企业家。他们可以感受到自己正在经历一个剧变的时代，作为亲历者，他们感受很多却无法描绘，他们希望记录这个时代，描绘这个时代各种人在各种机构里的状态。最开始他俩想每人提供两三百万元，但他们又想让这个事情变得可持续，所以他们准备发动其他企业家一起，每人每年只支持几万元，那就可以持续做十年二十年。
“地平线”这个平台还需要告诉那些企业家他们资助的是哪些人，所以我们需要联盟里的作者每半年提供一篇，旧作新作都可以。说白了我们变成了纯粹的中介，解决好的非虚构作者和有情怀的企业家之间信息不对等的问题。
在美国，历史和传记写作一直虚构领域的主流，国内的话基本就是特稿写作，所以我们也会有一些偏重，除了常规的非虚构写作，还会在商业、历史、传记写作领域多做一些探索。
谷雨：“地平线”这个名字是谁取的？
迟：我们当时想了几个名字，结果微信公号都注册不下来，然后试了一下地平线，可以，那就它了哈哈。
谷雨：做这件事情你的兴奋点在哪里？你自己有什么非虚构写作计划吗？
迟：我的兴奋点在于，自己之前想做的领域，突然发现很多人都在做，有一种失散多年的老兄弟都找回来的感觉。非虚构这块我未来的写作计划是传记，历史题材的会比较多，比如说我一直想写隋炀帝的传记，然后想写写我老家那个村庄，做一个完整的呈现，这也是多年来的计划。
谷雨：“果仁小说”现在怎么样了？《中国故事》是否给你留下了什么遗憾？
迟：“果仁”在运营上存在失误，变现周期也很长，如果顺利的话我打算把它也变成一个纯公益项目。“果仁”给我造成了巨大的经济压力，也耗费了我大量精力，这样下去的话我没办法做其他事。
《中国故事》在媒介形态上的失误是最大遗憾。我们不应该把太多时间浪费在一个传统的形态上。传统出身，因为某种惯性，在媒介形态选择上会付出额外代价。算是判断失误，是教训。
▲ 非虚构版《中国故事》其中一期封面《教父周鸿》，撰稿：迟 薛芳。
如果非虚构中加入一些虚构的叙述方法，结构设计上会变得更好，故事性更强，文章更好看，情感也会更加强烈。
谷雨：哪些领域和题材是很值得写，但写得不够或不够好的？
迟：我个人认为，第一个最值得写的就是商业领域，因为我们说这个时代是一个商业文明的时代，即使没有达到我们理想中的那种商业文明。但是整个商人群体，从创业家到企业家到投资家，他们是改变未来的人，写他们是一件很有价值的事，这也是我这么多年一直很喜欢做的。
第二个领域还是社会题材。包括最底层的物，最普通的生活，因为他们的命运是这个国家命运的缩影；还有一块我们常规说就是新闻事件的背后，命运因某一事件受到剧烈冲击的那部分人，因为有大量新闻工作者参与到这个领域，这块生产的量可能是足够多的。但最底层的，包括社会变迁这一块，记录成本非常高，且题材偏软，所以这个领域的程度和量还不够。
商业领域大家关注较多，产量较大，但好的东西并不多。主要是因为写作者对商人和这个商业时代的理解不够，这跟自身阅历有关。举例说，大部分写作者二三十岁，他跟一个五六十岁的企业家对话，会很难理解他跟家庭、跟外部的利益纠葛，也很难理解对方那种微妙的感受。要么容易仰视，要么天然是一种俯视视角，很难平等对待。
谷雨：那二三十岁的年轻写作者应该怎么办？
迟：我的经验就是，人之常情。比如柳传志在家里其实就是看烂电视剧，庆后看抗日神剧，当然他们未必喜欢，但这个题材的受众就是他们这个年纪的人。其它的就只能靠一点一点去尝试，积累经验。我们写作的过程就是一个理解外部世界的过程。
还有其实我挺希望中国的一些非虚构作者能掌握一些虚构技法，当然不是对事实的虚构和想象。如果非虚构中加入一些虚构的叙述方法，结构设计上会变得更好，故事性更强，文章更好看，情感也会更加强烈。
我们的非虚构写作整体来说还处在一个刚刚开始的阶段。包括我们的写作计划完全是采用模仿的方式，而且模仿的还是那些在国内得比较多的，像《光荣与梦想》，还有一部分是史景迁那个写作模式，再加上一些所谓的特稿模式，也就是这几种。在各个领域都很少有能让人耳目一新的作品。
题材很多，好作品很少，我一直也在想这是什么原因。写作能力只是一方面，更多还得靠天赋。但还是有些地方出了问题，可能是因为写作本身在中国是一件无法养活自己的事情。所以留下来的应该是真的愿意写的，这部分人应该得到真正的帮助。
人会对高度戏剧化的东西保持，有些事情一出现你就知道它会成为非常好的写作素材，虽不知道什么时候会用上，但你一定会把它存下来。
谷雨：对一个好故事来说，最重要的是什么？
迟：节奏感加上比较好的文字，文字基本的优雅状态还是得呈现出来。这就是我为什么喜欢安妮普鲁的作品，她的小说有非常强的节奏感和阅读上的愉悦。还有维苏奈保尔，我现在越看他们的作品越喜欢。他们的作品是成体系的，比如奈保尔的《米格尔街》是松散长篇结构的短篇小说集，我的甘露园系列就是在模仿《米格尔街》的结构，我写的是中短篇，但是我希望它能有一个长篇的松散结构。
谷雨：在虚构与非虚构两种类型的写作中，你如何进行题材选择？日常积累的素材如何应用到两种不同的文本中？
迟：根据呈现的可能性。没法呈现的都先收集为素材，未来再进行小说创作。虚构类我比较偏重商业领域，一是我对这个领域比较了解，二是这部分我如果全写成非虚构的话一定会被人告死。比如说，有一件事这个行业里的人都知道，或者只有我知道，但是从任何人手中都得不到最原始的或最有价值的，你就不能写。那我就把它写成小说喽，真人真事假名字。其实在美国这种商业题材的小说是被细分出来的，比如最早西奥多德莱塞写的《三部曲》就常棒的文学文本。但中国所有跟商业有关的小说，不是商战题材，就是职场题材，统统列入通俗读物；我们的历史小说大部分也是这样，没有几本好的、严肃的历史题材小说。所以我想在这方面做一些尝试。
我现在的优势是素材。大学毕业后我一直不写小说，不是我不想，而是不敢。读书的时候我非常羡慕那些写小说的人，他们的想象力得多丰富啊，才能写出那样的故事。2013年的时候我开始写故事了，因为我突然发现，新闻里面、身边发生的事，比你的想象力还要丰富。比如一家上市公司的人跑去澳门赌博，一年之间把整个上市公司都输掉了，很魔幻。比如王石的婚恋，跟刘强东和奶茶妹妹之间的故事一样戏剧化，用博尔赫斯的话说就是，相同的时间，相同的地点，换了几个名字而已嘛。
谷雨：能用甘露园系列举个例子吗？好像那几篇小说里也有一些真实发生过的事，放在小说里你如何处理？另外，你真的住在甘露园吗？
迟：甘露园是一个社区，我住在那一片其中的一个小区。那是最早的外交公寓，住了挺多比较有钱的人，体育运动员、二三线明星、导演、还有一些不大不小的企业家。在那里面连广场舞跳得都比较克制。很多细节完全是生活本身的，我的确经常坐在小说中“甘露园五号楼下的超市”门口喝啤酒，跟超市老板聊天。那个小超市是个很好玩的地方，门口有桌椅，每天会有各种人坐在那儿讲各种各样的和段子。
小区里收废品的那个人的确挺有钱，身家过亿是没什么问题，开发商请他过来，所有物业公司解决不了的事情都可以找他，我们小区可以没有物业，但是不能没有他。收废品的人相当于甘露园的全能神，超市老板相当于甘露园的下水道没有他不知道的秘密，甘露园还有个，叫大妈。
人会对高度戏剧化的东西保持，有些事情一出现你就知道它会成为非常好的写作素材，虽不知道什么时候会用上，但是你一定会把它存下来。
《甘露园离奇命案》的灵感就来源于一则新闻标题：还俗手持双刀算命先生。这是发生在四川南充一件高度戏剧化的事，我把它写成小说，当然中间又融合了其它的商业故事。首先我设计人物关系时让他们变成了一对兄弟，然后在他们之间加入一条感情线索，再给他们设置上企业家的身份，这几个要素加起来之后故事就会变得丰满。还有很多段子可以用进去，比如那家在上市的殡葬公司，招股说明书上的东西就可以使用。那篇小说是我写得比较痛快的一篇。
▲ 2014年8月25日，一名算命先生被人在南充城郊潆溪镇的大街上。 澎湃新闻 慈亚圣 图
谷雨：好像你更享受写小说。
迟：会很多，完全不一样的感觉。非虚构写作你的每一个字都不能可疑，而虚构是你的每个字都可以可疑。写小说时你可以用一句话传递很多微妙、含混的信息，而且你可以布局，在结构设置上戏剧化。
虚构写作最大的好处就是，我可以把无数个人的故事合到一个人身上。他既可以天天在那里布道，也可以私奔，可以跟他老婆发生股权纠纷，还可以有个私生子。当把这些符号凝聚到一个人身上，他才能高度戏剧化，这虚构没法呈现的。
谷雨：十多年前你希望以《联想局》“确立企业史写作的行业标准，商业史写作新方向”，现在回过头再看呢？你计划以《联想局》为基础进行小说创作，这样拓展的写作空间在哪里？
迟：《联想局》我很满意。有几家出版社想再版，但我不太想。因为联想之后的十年我没怎么关注，也没什么意思，这十年是互联网和移动互联网的十年，联想集团是个硬件厂商。
我想在原有素材的基础上把它改写成一个虚构作品。其实是想写一个时代，一个已经结束的时代，写一个失败者，并不是以柳传志为叙述原型。关于柳传志的那部分是真实的，关于失败者的那部分是虚构的，我可以以各种人物为原型进行叙事。
谷雨：为什么写一个失败者？
迟：柳传志只有一个，但跟柳传志同代创业的失败者却有很多。从失败者身上可以看到更多东西，情感会更剧烈一些。
还因为我当时正好有这个条件，掌握了1984年以来大量的材料。我想以中关村那片为蓝本写，它能够承载很多东西，能在文学上和时代感上都有所呈现。可选择的人其实也不多，而我正好有这样一个机会，这比《联想局》再版有意义得多，也有意思得多，这个心思我已经动了很久。
谷雨：你的写作风格较鲜明，是自然形成还是有意为之？因为要在新上，在篇幅问题上有没有什么考虑？
迟：风格可能是慢慢形成的吧。新闻特稿的写作风格基本上是以前在《南方周末》就形成了，国外的作品读得多了，学着学着就也开始那样叙事。然后写得又比较顺溜，就改不过来了。
其实我们在《中国故事》最大的尝试就是更大篇幅的商业人物报道，有四五万字，甚至更长，你可以放开了去写。传统因为照顾版面动不动就要删稿子，现在新的好处就是多个一两千字也无所谓。
但我最近也在重新想这个问题，碎片化的时间不允许在手机上阅读过长的文本，五千字已经是一篇长文章合适的篇幅，再长的话到一万字也是极限了。连载是不行的，有一个解决办法是：长文章拆成两篇或几篇，逻辑上要关联，但是它又能成篇。就比如《米格尔街》，每一篇都有逻辑。再打个比方，写柳传志创业前的这一段历史，我可能会把它拆成三篇文章来写，柳传志在1964，柳传志在1975，柳传志在1984，类似于这样的关联。也没有更好的办法了。
谷雨：你写的商业报道中好像并不介意带入较为主观的判断，比如你写周鸿，采访了几次，每次大概多长时间？
迟：采访了两次，每次大概几个小时，前期素材看得比较多，我一般是心里先想好才会去采访。首先你得对行业有所了解，对受访者有一个基本判断，然后采访的过程中去印证或纠正。就是已经给他画了一幅虚拟画像，这个画像我会天然地先去对应某个意象，文学上的也好，历史中的也好，这样的话更具体，就更容易找出关键词。
谷雨：文章发表后你会在意受访者的反馈吗？如果他以后不愿再接受你的采访怎么办？
迟：不采就不采呗，有那么多企业家呢。
现在再看年轻时候的诗歌，它太漂亮了，仅此而已，年轻时候总是这样。
谷雨：你觉得自己诗写得好还是长篇文字写得好？
迟：现在回过头来看，好像我什么写得都不好。其实之前很久不写诗了，最近又开始写，是因为2014年的时候觉得自己写得东西太多了，文字的感觉找不着了，就想要不然重新写写诗，找找文字的感觉，写着写着就找回了一点点当初写诗的感觉。诗是我用来对自己进行文字训练的，是完全不功利、完全的，那种一两句的感觉随时可能出现，我就把碎片时间使用起来。
最近看到有几个90后写诗写得真不错，应该是大学刚毕业的样子，那就意味着，如果他以后不写了，那么他一辈子的诗歌巅峰期就在那了。通常一个人写诗，第一个高峰应该是在大学阶段，足够多的时间，足够多的表达欲，而且没有其它压力。
我记得我写诗写得最好的时候是96年到97年，还没大学毕业，那是我诗歌写作的第一个高峰期青春期写作，完全是靠和才华；第二个高峰期是成年之后，这时候已经对文字的华丽雕琢没兴趣了，开始更多地用朴实的文字传递某种意境，那是一些更微妙的情感。现在再看年轻时候的诗歌，它太漂亮了，仅此而已，年轻的时候总是这样。
其实在写作方面，从读书时候起我对自己就没什么过高的期望。可能我写商业人物会写得好一点，这种短时间采访出来的东西跟阅历有关，现在我的年龄也比大部分记者大，可能会多一点阅历，更容易站在受访者的立场揣摩，写出来的人物就相对丰满。但跟国外的作品比，那还是写得很差。
谷雨：差在什么地方？
迟：一是我们在写作中投入的时间肯定是不够的，另外，在中国我们获取信息的程度，再好的企业家，都不会像国外很多企业家那样。这点跟这个国家里人的性格有关系，有些事情有些人到死都不愿意讲出来，那些秘密他要带进坟墓。所谓可以写年轻时干过的混账事，那叫风流，但老了以后的混账事就不能写了。
写作对象未必觉着你写出来的东西是对的，但如果你开始触摸到一些更细腻的东西，跟他直接的感受更接近，那就很容易打动他，赢得他的尊重。
谷雨：你怎样处理软文？
迟：目前为止除了纯粹帮朋友忙不署名写的，我自己没有接过软文。但不排除以后不会，而且经过这些年的磨练之后我确实认为，我会成为一个软文高手。
因为我很清楚如何在不各方利益的前提下，写一篇完全依托于第三方立场，有效达到目的的文章。我甚至可以写得让他们意料之外地高兴，只要那些东西是我发自内心认同的就可以，其实说穿了无非就是你赋予他一个明确的意义。你赋予他什么，他就是了。
比如，我原先编过一篇采访李连杰的稿子，一开始李连杰那边还比较抵触，临发之前我改了几句，据说后来李连杰给记者打电话时都哭了，被我改的那几句话了。因为我给他做了一个定义：“当李连杰站在汶川地震的废墟上时，这个小个子比那些最有名的企业家更具企业家，就像一个巨人。”
谷雨：你如何捕捉那种意义？
迟：首先我是真的认可。把我放在商业这样一个版面上，我就要探索他跟商业之间的联系。捕捉这种关键的联系点我还是比较擅长的。再拿我写褚橙的那篇商业评论举例，大家为什么那么认可褚橙？它一定有一种超越了食物本身的逻辑在里面。写作对象未必觉着你写出来的东西是对的，但如果你开始触摸到一些更细腻的东西，跟他直接的感受更接近，那就很容易打动他，赢得他的尊重。
▲ 《米格尔街》，[英] V.S.奈保尔著；张琪译，南海出版公司
我命令自己每天要写点东西，哪怕写首诗。之后我大部分的时间都会用来写作，所以我自己今后每天都要写5000字，至少。
谷雨：可否向谷雨的读者推荐你认为值得反复研读的虚构和非虚构作品？
迟：博尔赫斯的小说，安妮普鲁的《近距离》，奈保尔的《米格尔街》，还有卡波特的书，这都是我平时常看的。
非虚构这几年好作品出得比较少，我看得比较多的是建英的《弄潮儿》，因为跟我关注的领域相关。瑞克布鲁格的《南方记事》我也挺喜欢，写的是他家乡的一些事。然后是国外一些传记性的。剩下就还是那些老的，《光荣与梦想》偶尔还是会翻一翻，更老的还有美国一些企业家的传记。
经济学方面的书无论是萨缪尔森的还是曼昆的，我觉得有一套差不多了。其实我比较推崇加尔布雷斯的《自满年代》，通过案例去理解，不懂经济学的人也能看懂，对我们非专业的人来说很有帮助，斯蒂格利茨的《〈经济学〉小品和案例》也是这样。
谷雨：你曾提到过时间规划的重要性，目前你的写作量大概是怎样的？怎么规划自己的时间？
迟：基本每天都写，也会利用碎片时间在手机上写一点素材， 慢慢锻炼自己2000字以内的文章就在手机上写。我命令自己每天要写点东西，哪怕写首诗。之后我大部分的时间都会用来写作，所以我自己今后每天都要写5000字，至少。
谷雨：最后一个问题，施行室内禁烟对你在咖啡馆写作造成困扰了吗？
迟：没有没有，进入写作状态以后我就忘了抽烟这回事儿了，反而是不写的时候抽得比较多。
手记
朝阳大悦城那片的某个咖啡馆，他对着一台用了五年的联想牌笔记本电脑，左手边是一杯加了浓缩的美式咖啡，右手握着被磨得有些发亮的鼠标，通常两三个小时就能完成一篇四五千字的小说。
他是迟。10年前，北大中文系毕业没几年的他出版了原是为联想集团撰写的企业史，他要用这本《联想局》“确立企业史写作的行业标准，商业史写作新方向”。今年，迟为庆后写的传记即将出版，但因反复过多，他甚至生出了不愿署名的念头。
第一次见到迟是在单向空间的非虚构写作沙龙，他首个发言：“这可能是我最后一次以一个人的身份参加活动了，之后我的角色应该是某个商业机构的经理人。”所以他连夜从山东老家赶回，赶赴这场有6位人参与的活动，为了告别的纪念。一个多月后我再次见到了他，他以地平线非虚构写作联盟发起人的身份接受采访，一个人。
那次告别性的仪式之后他去了一家电商平台担任“战略与品牌副总裁”，接受采访的两天前他刚刚辞了职，在自己的社交上宣布：不再纠结，既然只会写东西，那就去好好写好了。问其原因，他答：“太无聊了，我干的就是一公关的活儿。”
这个离开又回来的过程不止一次。迟曾供职于《南方周末》、《经济观察报》、《新京报》等。纸媒式微之时他创办《中国故事》，想将其做成全，之后又为原创小说平台“果仁”APP众筹，把自家新房的装修款也投入其中。
传统出身的迟在新尝试过程中频频受阻“直到现在才明白过来是怎么一回事儿”。多年前他曾自己经营公司，实现赢利后放手不干，重回行业时说的话也跟今天一样那些工作太无聊了！
但关于财富的故事从未停止，他以自己生活的社区为圆心写了一系列商业小说，有些不能被讲出来的人和事都出现在了小说里。他喜欢以非虚构的方式让小说中一些段落看起来真实可信，又擅长在报道中用小说技法烘托人物状态。非虚构版的《中国故事》里，周鸿是将互联网导回正途的“教父”，虚构版的《中国故事》中他则是那条对外部世界充满，觉得人人都要抢他残羹冷炙的“垃圾狗”。
“企业”，这是29岁的迟脱口而出的理想，时至今日他已不太记得自己曾说过那样的话。那时被问及做企业比柳传志有什么优势，他回答：“年轻。”
年轻时的豪言状语不知今后是否还有机会实现，再次重新出发的迟这次真的会踏下心来写下去吗？仿佛他自己并不在乎，在走过了无数条之后，他早已明白，上坡与下坡是同一条。（文/李亦儒）
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